"Η διά βίου μάθηση είναι αναπτυξιακό εργαλείο"
"Οι πιστοποιήσεις θα εκτείνονται έως και την άτυπη εκπαίδευση, χωρίς να θίγουν την τυπική εκπαίδευση και τα επαγγελματικά δικαιώματα"
"Ο Εθνικός Φορέας Πιστοποίησης είναι η ελληνική απάντηση στην εισαγόμενη πιστοποίηση"
Αθήνα 23.9.2010
Του ΑΝΔΡΕΑ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΥ
Το σύστημα της διά βίου μάθησης θα τεθεί σε πλήρη λειτουργία από την επόμενη κιόλας ακαδημαϊκή χρονιά, διαβεβαιώνει σε συνέντευξή της στην Proslipsis η υφυπουργός Παιδείας Εύη Χριστοφιλοπούλου και «ξεδιπλώνει» πτυχές του πρόσφατου νομοθετήματος, που πολλοί χαρακτηρίζουν ομιχλώδες και ασαφές, παρότι δείχνουν να κατανοούν τη σημασία του.
Η υφυπουργός χαρακτηρίζει «αναπτυξιακό εργαλείο» τη διά βίου μάθηση, αναδεικνύει τον Εθνικό Φορέα Πιστοποίησης ως την ελληνική απάντηση στην εισαγόμενη πιστοποίηση, υπόσχεται ότι θα τεθούν κανόνες διαφάνειας και αντικειμενικότητας στο καθεστώς των διαπιστεύσεων και των πιστοποιήσεων, προσδιορίζει ότι οι τελευταίες θα εκτείνονται έως και και την άτυπη μάθηση ως προς τα προσόντα, αποκλείει το ενδεχόμενο να θιγεί η τυπική εκπαίδευση ή επαγγελματικά δικαιώματα, προαναγγέλλει την έλευση προεδρικών διαταγμάτων για τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ και πανεπιστημίων, «βλέπει» αλλαγές στο προσοντολόγιο, αποκαλύπτει ότι σε λίγα χρόνια -μέσω του Εθνικού Πλαισίου Προσόντων και την αναβάθμιση του Νέου Σχολείου- δεν θα ζητείται πιστοποιητικό πληροφορικής στις προσλήψεις του δημόσιου τομέα και δηλώνει κατηγορηματικά ότι το υπουργείο Παιδείας θα διαθέτει μόνιμους εκπαιδευτικούς στα ΙΕΚ όσο υπάρχουν υπεραριθμίες στα σχολεία. Τέλος, ξεκαθαρίζει ότι τα ΚΕΜΕ δεν χορηγούν πτυχία ισότιμα και αντίστοιχα αυτών των ελληνικών ΑΕΙ.
Η κ. Χριστοφιλοπούλου δεν είναι νεότευκτη στη διά βίου μάθηση. Ήταν αυτή που το 1997 έβαλε σε τάξη το χαώδες καθεστώς λειτουργίας των προγραμμάτων επαγγελματικής κατάρτισης του υπουργείου Εργασίας, καταφέρνοντας μάλιστα να αποδεσμεύσει και να αποκαταστήσει την ομαλή ροή των σχετικών κοινοτικών πόρων, που επί τριετία ήταν δεσμευμένοι, επίτευγμα που αναγνωρίζεται σήμερα τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ε.Ε.
Γηράσκω αεί διδασκόμενος την «τέχνη» της ζωής ή και οποιαδήποτε τέχνη ή δεξιότητα; Μήπως το ρηθέν από το Σωκράτη, που κάνατε κεντρικό σύνθημά σας κατά την προώθηση του νομοσχεδίου για τη διά βίου εκπαίδευση, δεν ταυτίζεται και τόσο με αυτήν αλλά έχει καθαρά φιλοσοφική και οντολογική διάσταση;
Το «γηράσκω αεί διδασκόμενος» έχει σίγουρα μια έννοια στάσης ζωής και νοοτροπίας, μια φιλοσοφική έννοια. Οι άνθρωποι μαθαίνουμε από τις εμπειρίες μας, από τις προσπάθειές μας, από τα λάθη μας κυρίως, γενικά μαθαίνουμε σε ολόκληρη τη ζωή μας, εφόσον βέβαια τολμούμε και πράττουμε. Έχει, όμως και μία άλλη έννοια, αυτή που θέλει τον άνθρωπο να έχει γνώσεις, ενδιαφέροντα, ενημέρωση, φιλοδοξίες, στόχους επαγγελματικούς και προσωπικούς, στους οποίους η μάθηση μπορεί να είναι οδηγός, εργαλείο, μέσον επίτευξης ονείρων και επιδιώξεων. Άρα, η μάθηση είναι και ένας τρόπος ζωής. Πάντως, στη συγκεκριμένη περίπτωση το «γηράσκω αεί διδασκόμενος» έχει την έννοια της σύνδεσης -για πρώτη φορά- της τυπικής εκπαίδευσης με την μη τυπική, αλλά και την άτυπη, αυτή που συμβαίνει στο σπίτι μας όταν διαβάζουμε ένα βιβλίο λογοτεχνίας, όταν μπαίνουμε στο διαδίκτυο και ψάχνουμε κάτι, ή όταν διαβάζουμε μια εφημερίδα με αρθρογραφία που εμπλουτίζει τις γνώσεις μας.
Πρόκειται για ένα -κατά γενική ομολογία- γενικόλογο και δυσνόητο νομοθέτημα, που θα εξειδικευθεί με μια σειρά προεδρικά διατάγματα και κανονιστικές αποφάσεις. Πόσος χρόνος θα απαιτηθεί ώσπου να τεθεί σε πλήρη εφαρμογή το όλο σύστημα της διά βίου μάθησης;
Αν κάποιοι είπαν ότι είναι γενικόλογο, νομίζω ότι ήταν προφάσεις εν αμαρτίαις. Προφάσεις γιατί έχουμε προεκλογική περίοδο, εκλογές περιφερειακές και νομαρχιακές εν όψει, και δεν είναι καλή εικόνα για ένα κόμμα της αντιπολίτευσης -εκτός εξαιρέσεων- να ψηφίζει νομοσχέδια. Το νομοσχέδιο δεν είναι ασαφές. Θα συμφωνήσω ότι βάζει τα γενικά πλαίσια της διά βίου μάθησης. Οι υπουργικές αποφάσεις και τα προεδρικά διατάγματα βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη, υπάρχουν προσχέδια των περισσότερων, δεν θα καθυστερήσουμε στο γράψιμο. Η πραγματική εφαρμογή του όμως θα πάρει ένα χρόνο. Αυτή η χρονιά η ακαδημαϊκή, η σχολική χρονιά μάθησης που ξεκίνησε το Σεπτέμβρη, θα είναι μια χρονιά όπου θα γίνουν οι αναγκαίες οργανωτικές και διοικητικές προσαρμογές. Γιατί πέρα από τα προεδρικά διατάγματα και τις υπουργικές αποφάσεις πρέπει να υλοποιηθούν μια σειρά από δράσεις, όπως συγχωνεύσεις οργανισμών, αλλαγές αρμοδιοτήτων, αποκεντρώσεις, μεταφορά των ΙΕΚ στην Περιφέρεια και ίδρυση ΙΕΚ και Κέντρων Διά Βίου Μάθησης από τους δήμους, προσαρμογές στον «Καλλικράτη» κ.λπ. Παράλληλα υπάρχει ένα πρόγραμμα εφαρμογής έτσι ώστε οι πόροι που διατίθενται για τη διά βίου μάθηση, συντονισμένα -για πρώτη φορά στην Ελλάδα- να ενταχθούν σε ένα στρατηγικό σχέδιο ώστε και οι πόροι που διατίθενται την τρέχουσα μεταβατική χρονιά να μην χαθούν, αλλά και από του χρόνου να υπάρξει μια καλύτερη ροή και κυρίως αξιοποίηση των πόρων. Και όχι μόνο αυτών, αλλά και των πόρων που διαθέτει η ελληνική κοινωνία, η οποία αν επενδύσει στη διά βίου μάθηση σίγουρα θα έχουμε πολύ μεγαλύτερο -ποσοτικά και ποιοτικά- αναπτυξιακό αποτέλεσμα απ’ ό,τι αν περιμένουμε μόνο τις επενδύσεις.
Αυτό το τελευταίο αμφισβητείται έντονα, ότι δηλαδή η διά βίου μάθηση είναι αναπτυξιακό εργαλείο.
Η διά βίου μάθηση, όπως και γενικότερα η μάθηση στη ζωή μας, είναι εργαλείο. Εξαρτάται από το τι επιλέγεις να μάθεις, πώς επιλέγεις να το μάθεις και πως χρησιμοποιείς αυτά που μαθαίνεις. Κατ’ επέκταση, διά βίου μάθηση είναι το τι κάνουμε γι’ αυτήν. Έγιναν προσπάθειες στο παρελθόν. Αναφέραμε στη Βουλή τις σχετικές νομοθετικές πρωτοβουλίες, όπως λ.χ. αυτή του 2003 επί υπουργίας Πέτρου Ευθυμίου και Δημήτρη Ρέππα, με την οποία -για πρώτη φορά- επιτύχαμε να συνδεθεί η απασχόληση με την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση. Το πρόβλημα του συστήματος ήταν ωστόσο η απουσία ανάληψης του συντονιστικού ρόλου από κάποιο από τα δύο υπουργεία. Η δεύτερη προσπάθεια να μπει μια τάξη έγινε με το νόμο Γιαννάκου - τα θετικά στοιχεία του οποίου αναγνωρίσαμε στη Βουλή. Ωστόσο, τα τελευταία έξι χρόνια δεν έγινε τίποτα για τη δημιουργία ενός ολοκληρωμένου πλαισίου.
Μερικοί διακρίνουν στην πιστοποίηση προσόντων και δεξιοτήτων μια νέα παραπαιδεία, εν πολλοίς εισαγόμενη. Καθημερινά πληθαίνουν τα μηνύματα που προσπαθούν να πείσουν ότι οι πάντες κατά την διάρκεια του εργασιακού βίου τους θα πρέπει να πιστοποιούν και μάλιστα σε τακτά χρονικά διαστήματα προσόντα και δεξιότητες με πιστοποιητικό «διεθνώς αναγνωρισμένου οργανισμού». Μήπως ήδη έχει χαθεί το μέτρο;
Ας μην ξεχνάμε ότι στη χώρα μας από επαγγελματική προχειρότητα έχουν δημιουργηθεί αρκετά προβλήματα κατά καιρούς. Από την Ελλάδα του «είσαι ό,τι δηλώσεις» είναι πολύ προτιμότερο να υπάρχει μία τάξη, μία διαφάνεια και πιστοποίηση προσόντων εκεί που υπάρχει ανάγκη. Το σύστημα πιστοποίησης δεν πρέπει να γίνει γραφειοκρατικό και στρεβλό. Δεν έχουμε ανάγκη από έναν μονολιθικό οργανισμό που θα πιστοποιεί τους πάντες και τα πάντα. Ο Εθνικός Οργανισμός Πιστοποίησης Προσόντων θα θέτει τα κριτήρια, θα αδειοδοτεί και θα ελέγχει διαρκώς τους φορείς εκείνους που θα θελήσουν να πιστοποιούν προσόντα. Αν ένας συλλογικός φορέας, π.χ. κάποιο Επιμελητήριο, ή ένας δημόσιος ή ιδιωτικός φορέας θέλει να έχει τη δυνατότητα διεξαγωγής εξετάσεων πιστοποίησης προσόντων, θα πρέπει να πληροί τα κριτήρια και τους κανόνες που θέτει ο Εθνικός Οργανισμός Πιστοποίησης Προσόντων. Αυτή είναι η δική μας απάντηση στην εισαγόμενη πιστοποίηση. Ήδη, στο πλαίσιο της διαβούλευσης του νομοσχεδίου είχα συναντήσεις με εκπροσώπους αρκετών φορέων πιστοποίησης και άκουσα τις προτάσεις τους.
Σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι ήταν καιρός να μπει τάξη στην άτυπη μάθηση. Οι περισσότεροι όμως αναρωτιούνται ποιό θα είναι τελικά το επαγγελματικό αντίκρισμα; Oι δεξιότητες και τα προσόντα που θα αποκτώνται θα αναγνωρίζονται στην αγορά εργασίας;
Ακριβώς, αυτός είναι ο στόχος. Αυτό το νομοσχέδιο φέρνει μια μεγάλη τομή στο σύστημα της διά βίου μάθησης: το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων. Μέσω αυτού τα προσόντα διαχωρίζονται πια από την μαθησιακή διαδικασία και πιστοποιούνται αντικειμενικά από άλλους διαπιστευμένους φορείς, είτε είναι γνώσεις είτε δεξιότητες είτε ικανότητες. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη γραφιστική. Θα μπορεί κάποιος να την πιστοποιεί ακόμη κι αν την έμαθε κοντά σε έναν τεχνίτη, με την προϋπόθεση ότι θα περάσει τις πιστοποιημένες εξετάσεις. Είναι όπως παίρνει κάποιος το δίπλωμα οδήγησης, αλλά με ελέγχους, διαφάνεια και χωρίς κυκλώματα. Για να το επιτύχουμε, όμως, αυτό χρειαζόμαστε τη συμμετοχή όλων, συνδικάτων, κλαδικών οργανώσεων, εργοδοτών, Επιμελητηρίων. Ήδη, από τις πρώτες στιγμές της διαβούλευσης για το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων, διαπιστώσαμε ότι υπήρχε συμμετοχή. Θέλει δουλειά από όλους μας…
Ποιό θα είναι το εύρος των πιστοποιήσεων. Θα μπορεί κάποιος να πιστοποιεί και άτυπες μορφές μάθησης, ακόμη και τα χόμπι του; Για παράδειγμα, κάποιος έφαγε τη μισή ζωή του στα δισκοπωλεία και στις συναυλίες και γνωρίζει πολύ καλά τη μουσική σκηνή, θα υπάρχει τρόπος να αναγνωρίζει αυτή τη γνώση και την εμπειρία, να την πιστοποιεί επαγγελματικά;
Το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων θα αφορά από ψυκτικούς μέχρι λογιστές και γενικά όλους τους κλάδους και τα επαγγέλματα.Κάποιος που αποκτά γνώσεις θα μπορεί να τις πιστοποιήσει μέσα από αδιάβλητες και αντικειμενικές διαδικασίες. Αυτό δε σημαίνει ότι καταργούμε τα πτυχία και τα πανεπιστήμια. Αυτά υπήρχαν και θα υπάρχουν. Δεν θα αλλάξει κάτι εκεί. Εκεί που θα αλλάξει κάτι είναι στο να μπορεί κάποιος να πιστοποιήσει με αντικειμενικό τρόπο τις, σχετικές με κάποιο επάγγελμα, γνώσεις που απέκτησε. Στο πλαίσιο αυτό, ό,τι καινοτομία φέρνει στην Ευρώπη το Ευρωπαϊκό Πλαίσιο Προσόντων θα την εξετάζουμε και πιθανότατα θα την υιοθετούμε στο Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων, έτσι ώστε να υπάρχει εναρμόνιση του Εθνικού Πλαισίου Προσόντων με το Ευρωπαϊκό, γεγονός που θα ενισχύσει την κινητικότητα των εργαζομένων στις χώρες τις Ε.Ε. και θα καθιστά τον έλληνα πολίτη αρωγό στις εξελίξεις που επίκεινται στην Ευρώπη αλλά και παγκοσμίως. Όπως γνωρίζετε, στην Ευρώπη πέντε χώρες έχουν ήδη συγκροτήσει Εθνικά Πλαίσια Προσόντων (Ιρλανδία, Μάλτα, Βέλγιο - Φλάνδρα, Ηνωμένο Βασίλειο, Γαλλία), ενώ παγκοσμίως 120 χώρες σκέφτονται να, ή βρίσκονται σε φάση να συγκροτήσουν Εθνικά Πλαίσια Προσόντων.
Μερικοί εκφράζουν αμφιβολίες για το αν θα καταφέρετε να καθιερώσετε αντικειμενικά και αδιάβλητα κριτήρια πιστοποίησης, αξιολόγησης και ελέγχου στη διά βίου μάθηση, και αιτιολογούν τη θέση τους λέγοντας ότι αυτό δεν το κατάφερε ακόμη η πολιτεία στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, όπου, ως γνωστόν, παρατηρούνται τεράστιες αποκλίσεις στην ποιότητα των προσφερομένων προπτυχιακών και μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών, θα καταφέρει να βάλει τάξη στο χάος της διά βίου μάθησης;
Η ελληνική πολιτεία έχει θεσπίσει την αυτοτέλεια των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, την οποία και θα συνεχίσει να διατηρεί. Με το νέο θεσμικό πλαίσιο αυξάνεται η αυτοτέλεια τους αλλά παράλληλα και οι ευθύνες τους, μέσω της αξιολόγησης. Τα ΑΕΙ, πέρα από αυτοτελή πρέπει και να αξιολογούνται και οι επενδύσεις τους να έχουν συγκεκριμένο, συμβασιοποιημένο περιεχόμενο, έτσι ώστε να συμβάλουν αφενός στην αναβάθμιση της ποιότητας των σπουδών, αφετέρου στην ανάπτυξη της χώρας.
Η πολιτεία όμως έχει διαχρονικές ευθύνες στο ζήτημα των επαγγελματικών δικαιωμάτων, τα οποία διαφέρουν από τα προσόντα. Δυστυχώς δεν καταφέραμε μέχρι πρότινος να συμβιβάσουμε ως πολιτεία αντικρουόμενα συμφέροντα δίνοντας επιτέλους επαγγελματικά δικαιώματα στους αποφοίτους πολλών σχολών ΤΕΙ και κάποιων ΑΕΙ. Πάντως, έχουν ήδη υπογραφεί τα πρώτα σχετικά προεδρικά διατάγματα και είναι στα «σκαριά» τα επόμενα. Η κυβέρνηση μέσω του Υπουργείου Παιδείας είναι αποφασισμένη να ρυθμίσει αυτές τις χρόνιες εκκρεμότητες. Τα προσόντα είναι κάτι διαφορετικό, προηγούνται των επαγγελματικών δικαιωμάτων και πρέπει να εναρμονιστούν με τα Ευρωπαϊκά πρότυπα ώστε να μην υπάρξει αρνητικό δεδομένο για την ελληνική αγορά εργασίας. Όπως ο Πολωνός, ο Βέλγος ή ο Φιλανδός θα μπορεί να έρχεται στη χώρα μας με αναγνωρισμένα προσόντα, επιδιώκουμε να μετακινείται με ανάλογους όρους - δηλαδή αναγνωρισμένα προσόντα- ο Έλληνας εργαζόμενος.
Υπάρχει και το παράδειγμα του αποδεδειγμένα σαθρού καθεστώτος πιστοποίησης γνώσης ηλεκτρονικού υπολογιστή. Τι σκέφτεστε να κάνετε με αυτό;
Στο νόμο που ψηφίσαμε προβλέπεται η ίδρυση Εθνικού Οργανισμού Πιστοποίησης Προσόντων, ο οποίος θα πιστοποιεί προσόντα και θα μπορεί να αδειοδοτεί φορείς που θα πιστοποιούν προσόντα. Η διαπίστευση των φορέων που θα μπορούν να διενεργούν εξετάσεις πιστοποίησης θα γίνεται υπό καθεστώς πλήρους διαφάνειας και ελέγχων. Ειδικότερα δε σε σχέση με το ζήτημα που θίξατε, οφείλω να σας ενημερώσω ότι το υπουργείο έχει προ πολλού αντιληφθεί το πρόβλημα και επεξεργάζεται νέο κανονιστικό πλαίσιο (επικαιροποίηση και βελτίωση της ΚΥΑ Αριθμ. A/25081 "Ανάπτυξη και Εφαρμογή Συστήματος Πιστοποίησης και Περιοδικού Ελέγχου Φορέων Χορήγησης Πιστοποιητικών Πληροφορικής ή Γνώσης Χειρισμού Η/Υ").
Ο πρόεδρος του ΑΣΕΠ Γιώργος Βέης έχει ζητήσει από το υπουργείο σας να μην ζητείται τέτοια πιστοποίηση στις προσλήψεις του δημόσιου τομέα από τους αποφοίτους λυκείου των τελευταίων ετών.
Εκτός από το αίτημα του κ. Βέη υπάρχει η δέσμευση του υπουργείου Παιδείας ότι η πιστοποίηση των γνώσεων ηλεκτρονικού υπολογιστή θα γίνεται στο γυμνάσιο. Ήδη ξεκινήσαμε και βάλαμε το μάθημα της πληροφορικής στα 800 ολοήμερα δημοτικά σχολεία και μάλιστα με παιδαγωγικά ορθό τρόπο. Πάμε γοργά έτσι ώστε σύντομα οι απόφοιτοι του γυμνασίου και του λυκείου να μην χρειάζονται πιστοποιητικό βασικών γνώσεων. Τώρα, αν κάποιος θελήσει να βελτιώσει τα προσόντα και να πάει σε άλλη πιστοποίηση, αυτό είναι άλλο θέμα. Στόχος είναι το σύστημα της γενικής παιδείας να δίνει τη βασική πιστοποίηση.
Πότε θα γίνει αυτό;
Αν λάβουμε υπόψη μας ότι τα πρώτα πιλοτικά προγράμματα σπουδών του νέου σχολείου ξεκινούν το 2011 και ότι οι πρώτοι μαθητές της πρώτης γυμνασίου θα φοιτήσουν το σχολικό έτος 2011 – 2012, θα χρειαστούν τρία χρόνια. Καταλαβαίνετε ότι δεν μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη…
Δηλαδή, τους παλαιότερους τους διαγράφετε;
Όχι. Την ίδια ώρα θα εξυγιανθεί το σύστημα διαπίστευσης, διότι και εμείς οι ενήλικες χρειαζόμαστε να μαθαίνουμε υπολογιστές. Άλλωστε, στόχος της Γενικής Εκπαίδευσης Ενηλίκων είναι ο ψηφιακός αναγραμματισμός. Τον χρειαζόμαστε. Οι φορείς πιστοποίησης θα πρέπει να διαπιστεύονται σωστά από τη στιγμή που η γνώση ηλεκτρονικού υπολογιστή μπήκε στις προσλήψεις του δημόσιου τομέα μέσω ΑΣΕΠ. Επίσης, θα ελέγχονται αυστηρά ώστε να κάνουν πραγματικές εξετάσεις κι όχι εξετάσεις «μαϊμού». Όλα αυτά θα ενταχθούν στο νέο πλαίσιο ώστε να εξαλειφθούν φαινόμενα που δεν τιμούν ούτε την ελληνική πολιτεία, ούτε την ελληνική κοινωνία.
Ξεκαθαρίσατε ότι δεν θα είναι δυνατή η πρόσβαση στην ανώτατη εκπαίδευση μέσω του Εθνικού Πλαισίου Προσόντων που καθιερώνει ο νόμος. Απομένει να ξεκαθαρίσετε και το αν θα μπορεί κάποιος να διεκδικεί θέση εργασίας ανώτερης βαθμίδας, εννοείται στον δημόσιο τομέα γιατί στον ιδιωτικό αυτό ίσχυε πάντα σε ένα βαθμό.
Πώς θα γίνει αυτό; Για να διεκδικήσεις θέση σε μια βαθμίδα πρέπει να έχεις τον αντίστοιχο τίτλο σπουδών.
Ακριβώς αυτό ρωτάω. Αναφέρετε σε ένα ενημερωτικό σημείωμα σας ότι «η πρόοδος του ατόμου θα είναι ορατή σε όλους μιας και με βάση τα προσόντα που θα αποκτά, θα μπορεί να αλλάζει επίπεδο και να κατατάσσεται σε υψηλότερο στο Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων». Εννοείτε εντός της τυπικής εκπαιδευτικής βαθμίδας που ανήκει;
Όταν τα προσόντα θα κατατάσσονται στην οκτάβαθμη κλίμακα, στην οποία, για παράδειγμα, το έξι θα αντιστοιχεί στο πτυχίο του πανεπιστημίου, και κάποιος διαθέτει επίπεδο πέντε, πώς θα μπορέσει να δώσει εξετάσεις και να διεκδικήσει θέση ΠΕ στο Δημόσιο;
Είστε σαφής. Η εμπειρία θα λαμβάνεται υπόψη και αν ναι σε ποιό βαθμό; Θα υποκαθιστά, για παράδειγμα, έναν τίτλο σπουδών, όπως γίνεται και σήμερα αλλά σε μεμονωμένες περιπτώσεις;
Η εμπειρία δεν υποκαθιστά τον τίτλο σπουδών. Αυτό ισχύει μόνο στις Σχολές Καλών Τεχνών, όπου ένας σπουδαίος ζωγράφος καλείται να διδάξει τους φοιτητές.
Γιατί να περιορίζεται σε αυτόν μόνο τον τομέα. Δεν θα μπορούσε κι ένας καλός μάνατζερ π.χ. να διδάξει διοίκηση επιχειρήσεων;
Όχι, ο μάνατζερ δεν μπορεί να διδάξει στο πανεπιστήμιο.
Γιατί, μπορείτε να μου το αιτιολογήσετε; Αν και το θέμα της εμπειρίας έχει τεράστιο εύρος, δεν περιορίζεται στα πανεπιστήμια.
Στις προσλήψεις του Δημοσίου υπάρχουν κανόνες, γίνονται διαφανώς, με τα συστήματα που γίνονται, και αφορούν πτυχιούχους, και μη, διαφορετικών κατηγοριών. Ο τομέας των καλών τεχνών αποτελεί ειδική περίπτωση. Ένας ζωγράφος μπορεί να γίνει μέλος ΔΕΠ διότι δεν υπόκειται σε κανόνες. Αντίθετα, ένας επιχειρηματίας για παράδειγμα, μπορεί να έλθει στο πανεπιστήμιο ως προσκεκλημένος ομιλητής για μια διάλεξη, αλλά δεν μπορεί να γίνει μέλος ΔΕΠ χωρίς διδακτορικό. Το διδακτορικό κατοχυρώνει την πρωτοτυπία της σκέψης, την αναλυτική και συνθετική ικανότητα, την ικανότητα συστηματοποίησης και μετάδοσης της γνώσης. Αποδεικνύει, αν θέλετε, την ύπαρξη μιας γνωστικής πειθαρχίας. Το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων δεν θα αλλάξει την υπάρχουσα κατάσταση στην τυπική εκπαίδευση: το πτυχίο θα είναι πτυχίο και το διδακτορικό διδακτορικό. Τώρα, εάν αύριο με την καθιέρωση του Εθνικού Πλαισίου Προσόντων το Δημόσιο χρειαστεί ορισμένες ειδικότητες για τις οποίες δεν υπάρχει αντίστοιχο πτυχίο, θα μπορεί να προκηρύσσει διαγωνισμό και να ζητά προσόντα που πιστοποιούνται με την επαγγελματική κατάρτιση. Είχαμε και παλαιότερα τέτοιες περιπτώσεις.
Από όσα μας λέτε συμπεραίνουμε ότι το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων θα φέρει αρκετές αλλαγές στο Προσοντολόγιο, που ως γνωστόν ρυθμίζει τα προσόντα διορισμού στο δημόσιο τομέα.
Από τους πρώτους συνομιλητές μας για το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων ήταν και η ΑΔΕΔΥ, της οποίας η συμμετοχή τόσο στη διαβούλευση για το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων όσο και στο νομοσχέδιο ήταν σημαντική. Τον πρώτο, πάντως, λόγο για την ανάγκη αλλαγής ή μη του Προσοντολογίου καθώς και για την εξειδίκευση των όποιων, δυνητικών αλλαγών έχουν το υπουργείο Εσωτερικών και η ΑΔΕΔΥ με τους οποίους θα είμαστε σε διαρκή επαφή και συνεργασία. Με τον «Καλλικράτη», τις μεγάλες Περιφέρειες και τις διαφοροποιήσεις σε αρμοδιότητες και στην κατανομή των πόρων, δρομολογούνται αλλαγές στις οργανικές θέσεις του δημοσίου τομέα. Εδώ θα έρθει και θα «δέσει» το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων.
Ανησυχία προκάλεσε στους εκπαιδευτικούς η ρύθμιση για διάθεση τους στα δημόσια ΙΕΚ. Μπορείτε να μας την εξειδικεύσετε λίγο; Θα αφορά μόνιμους, αναπληρωτές;
Θα αφορά τους μόνιμους εκπαιδευτικούς και το μέτρο θα διαρκέσει όσο έχουμε υπεράριθμους εκπαιδευτικούς στα δημόσια σχολεία. Όπως γνωρίζετε, κάθε χρόνο έχουμε συνταξιοδοτήσεις και προβλέπω ότι σε δύο χρόνια θα έχουμε πλήρη εξομάλυνση αυτής της κατάστασης. Από του χρόνου για κάθε εκπαιδευτικό που θα συνταξιοδοτείται ένας άλλος, αντίστοιχης ειδικότητας, θα προσλαμβάνεται. Οι προσλήψεις, λοιπόν, θα γίνονται με τέτοιον τρόπο ώστε να αποφεύγεται η υπεραριθμία στις ειδικότητες. Οι εκπαιδευτικοί θα πρέπει να εξυπηρετούν αυτό που λέμε «πρώτα ο μαθητής» κι όχι τη λογική που λέει «μπείτε και σεις μέσα να κάνετε ένα μαθηματάκι για δύο ώρες». Δεν βλέπω, όμως, να υπάρχουν αντιδράσεις…
Πώς;
Κοιτάξτε, έχουμε πάρα πολλούς εκπαιδευτικούς, κυρίως τεχνικών ειδικοτήτων, αλλά και γιατρούς, μηχανικούς και άλλους, οι οποίοι δουλεύουν δύο ή τρεις ώρες την εβδομάδα. Πείτε μου, είναι σωστό οι άνθρωποι αυτοί να πληρώνονται και να μην έχουν ώρες; Πολλοί από αυτούς δεν θέλουν αργομισθία. Όσοι θέλουν αργομισθία και αντιδρούν, λυπάμαι πάρα πολύ, δεν γίνεται.
Το μέτρο θα εφαρμοσθεί μόνο στο ΙΕΚ αρμοδιότητας υπουργείου Παιδείας ή θα επεκταθεί και στα άλλα των άλλων υπουργείων, πιθανότατα και στη διά βίου μάθηση;
Σε πρώτη φάση θα εφαρμοσθεί στα ΙΕΚ του υπουργείου Παιδείας. Από εκεί και πέρα θα το εξετάσουμε. Αυτό που δεν θέλει το υπουργείο Παιδείας είναι να έχουμε υπεραριθμίες εκπαιδευτικών. Φυσικά το πρώτο και το χειρότερο κακό είναι το κενό, που το «παλεύουμε» με κάθε μέσο, αξιοποιώντας το αξιόμαχο εκπαιδευτικό μας δυναμικό με τον καλύτερο τρόπο, κάτι που δεν γινόταν τις περισσότερες χρονιές. Γι’ αυτό θα περίμενα να με ρωτήσετε, «πώς φέτος, στη δυσκολότερη χρονιά της μεταπολίτευσης, έχουμε πετύχει να έχουμε δασκάλους και καθηγητές στα σχολεία έγκαιρα;».
Δεν το ρωτώ γιατί το θεωρώ αυτονόητο καθήκον σας.
Ο εχθρός, λοιπόν, είναι η κακή αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού. Δεν σηκώνει η χώρα άλλους υπεράριθμους εκπαιδευτικούς. Θα πρέπει να αξιοποιούνται και να κάνουν το ωράριό τους όλοι ανεξαιρέτως. Δεν θέλουμε και ούτε πρόκειται να κάνουμε κάποια αλλαγή στο εργασιακό καθεστώς των εκπαιδευτικών. Αυτό που θέλουμε είναι να εφαρμοσθεί ο νόμος και να κάνουν -το τονίζω- όλοι το ωράριό τους.
Δεν είναι, όμως, αντιφατικό να υπάρχουν δύο ή και περισσότεροι τρόποι επιλογής του εκπαιδευτικού προσωπικού για όμοιους και ισόβαθμους εκπαιδευτικούς οργανισμούς;
Ακριβώς γι’ αυτό περάσαμε το νόμο 3848/2010 και από την μεθεπόμενη σχολική χρονιά και πέρα θα υπάρχει ένας και μοναδικός τρόπος πρόσληψης εκπαιδευτικών μέσω ΑΣΕΠ, με μοριοδότηση της εμπειρίας, των κοινωνικών κριτηρίων, των μεταπτυχιακών σπουδών και των γλωσσών. Όλα αυτά σε ένα και μοναδικό αδιάβλητο και διαφανές σύστημα που θέτει τέρμα στα «παράθυρα» και στους πολλούς πίνακες…
Προφανώς δεν ήμουνα σαφής. Το ερώτημά μου αφορούσε τα ΙΕΚ.
Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα συγκεκριμένο σύστημα προσλήψεων στα ΙΕΚ. Στο νομοσχέδιο της διά βίου μάθηση υπάρχει μια προσπάθεια αξιοποίησης και ανάδειξης του εκπαιδευτικού προσωπικού των ενηλίκων. Κατ’ αρχήν καθιερώνεται η παιδαγωγική επάρκεια για την εκπαίδευση ενηλίκων, όπως έγινε και στους εκπαιδευτικούς της τυπικής εκπαίδευσης. Το πιστοποιητικό αυτό θα ζητείται από όλους τους εκπαιδευτές, της αρχικής και συνεχιζόμενης κατάρτισης, της εκπαίδευσης ενηλίκων, κ.λπ. Όλοι θα προσλαμβάνονται με τους ίδιους όρους.
Θα διαθέσετε εκπαιδευτικούς και στη διά βίου μάθηση;
Δεν εξετάζουμε κάτι τέτοιο. Βέβαια, στα Κέντρα Εκπαίδευσης Ενηλίκων εργάζονται ήδη 250 αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί. Οι θέσεις σε αυτά καλύπτονται με μοριοδότηση και επειδή πρόκειται για Γυμνάσια Ενηλίκων, η εμπειρία τους μοριοδοτείται κανονικά, όπως και σε ένα κανονικό σχολείο.
Συγκεχυμένη φαίνεται ότι παραμένει η κατάσταση γύρω από τα Κέντρα Μεταλυκειακής Εκπαίδευσης (ΚΕΜΕ). Αυτοαποκαλούνται κολέγια αλλά μερικά στους διαδικτυακούς τόπους τους σε καλωσορίζουν ως πανεπιστήμια του εξωτερικού και γενικά αφήνουν να πλανάται η εντύπωση ότι ανήκουν στην τυπική βαθμίδα της ανώτατης εκπαίδευσης και όχι στην άτυπη της μεταλυκειακής εκπαίδευσης όπου τα εντάξατε κι όπου, για παράδειγμα, ανήκουν τα ΙΕΚ.
Σε αυτό είμαστε ξεκάθαροι. Τα Κέντρα Μεταλυκειακής Εκπαίδευσης ανήκουν στη μη τυπική εκπαίδευση. Αν κάποια στην προσωνυμία τους βάζουν και τη λέξη «κολέγιο», αυτό δεν σημαίνει τίποτα απολύτως. Τον όρο «πανεπιστήμιο» δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν. Τώρα, αν κάποια συνεργάζονται με πανεπιστήμια του εξωτερικού και το αναφέρουν, δεν μπορούμε να τα εμποδίσουμε. Όπως θα διαπιστώσατε, το υπουργείο Παιδείας παρεμβαίνει άμεσα όταν κάποιο ΚΕΜΕ χρησιμοποιεί τον όρο «πανεπιστήμιο - univercity» ή παραπλανητική διαφήμιση.
Μπορείτε να απαντήσετε, έστω για πολλοστή φορά, στο κρίσιμο -κατά τη γνώμη μας- ερώτημα: σπουδάζοντας κάποιος σε ένα ΚΕΜΕ είναι δυνατόν να αποκτήσει πτυχίο ή δίπλωμα αναγνωρισμένου πανεπιστήμιου του εξωτερικού που να είναι ιστότιμο και αντίστοιχο αυτών των ελληνικών πανεπιστημίων, να αναγνωρίζεται δηλαδή στις προσλήψεις του δημόσιου τομέα;
Με βάση τα ελληνικά δεδομένα, όχι. Γνωρίζετε όμως καλά ότι υπάρχει η οδηγία εναρμόνισης των επαγγελματικών δικαιωμάτων στις χώρες - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με βάση την οποία κάποιος που έχει κατοχυρώσει επαγγελματικά δικαιώματα σε κράτος μέλος, στη Γαλλία ή στη Μεγάλη Βρετανία για παράδειγμα, μπορεί να ζητήσει αναγνώριση.
Και μια διαπίστωση εκτός πλαισίου, που απλά μπορεί να αποκαλύπτει τις δικές μας εμμονές. Αν και το υπουργείο Παιδείας εισάγει τη νεανική επιχειρηματικότητα στο πρόγραμμα σπουδών των ΕΠΑΛ - ΕΠΑΣ, η κυβέρνηση συνολικά δείχνει να υποτιμά την αξία της και μάλιστα σε μια περίοδο που η οικονομία και η κοινωνία την έχει απόλυτη ανάγκη.
Καθόλου δεν την υποτιμά. Αντίθετα, από τα αρμόδια υπουργεία και από τον ΟΑΕΔ υπάρχουν πρωτοβουλίες για πόρους που κατευθύνονται προς νέους επιχειρηματίες και που πρέπει να αξιοποιηθούν αποτελεσματικά. Όπως, όμως, σωστά εντοπίσατε, το υπουργείο Παιδείας έχει έναν κομβικό ρόλο στον τομέα αυτό αφού έργο των σχολείων είναι να αλλάζουν και τις αντιλήψεις, στρέφοντας τους μαθητές προς δραστηριότητες όπως αυτή του επιχειρείν, κάτι που έχουμε έμφυτο οι Έλληνες αλλά που μειώθηκε λόγω της μεγάλης στροφής στον κρατισμό.
|
